Nicolae Florescu: Domnule Alexandru Herlea, echipa cu care aţi lucrat, în perioada cînd aţi fost ministru al Integrării Europene, cuprindea, între oamenii mai tineri, la care ţin să mă refer aici, elemente capabile să ilustreze, prin valoare certă, o şcoală diplomatică românească?
Alexandru Herlea: Incep prin a preciza că nu am făcut parte din Ministerul de Externe ci conduceam ca ministru al integrarii europene o institutie, Departamentul Integrării Europene (DIE), care coordona si monitoriza intregul proces de pregatire a Romaniei pentru aderarea la Uniunea Europeana (UE). Am fost primul care, ca sef al acestei institutii, am fost membru al Guvernului cu rangul de ministru. Ministrul integrarii europene era si presedintele executiv al Comitetului Interministerial pentru Integrare Europeana, structura din care faceau parte toate ministerele si care sub autoritatea primului ministru, juca deasemenea un rol important in acest proces. DIE a elaborat sau a coordonat realizarea unor documente strategice si programatice esentiale la nivel national precum Programul National de Aderare a Romaniei la UE (PNAR) sau Programul National de Dezvoltare (PND). Toate aceste documente au fost concepute si ca o urmare a dialogului avut cu UE in cadrul Comitetului de Asociere, a Consiliului de Asociere si a altor institutii. DIE a avut deci cu precadere o activitate tehnica axata pe reformele necesare integrarii in UE, incepand cu absorbtia „acquis-ului comunitar” (compatibilizarea legislatiei romanesti cu cea a UE), aspectul diplomatic limitandu-se la acest cadru. Deci eu nu am avut o relevanta legătură cu corpul diplomatic românesc, iar relaţiile mele cu ministrul de externe, de pe vremurile acelea, domnul Adrian Severin, au fost total necordiale. Nu aveam nici un numitor comun cu acest domn, iar comportamentul si mentalitatea lui de inalt responsabil utc-ist, convertit la capitalism, nu le-am apreciat niciodată. Antipatia era reciprocă şi neascunsă. In privinta celorlalti functionari ai Ministerului de Externe am putut remarca, cu foarte rare exceptii, abordarile si mentalitatea de tip comunist. Nu putini, pentru a fi pe placul ministrului de externe sau a altui inalt potentat din PD, au dus o actiune clara de sabotare a initiativelor mele; din fericire actiuni soldate adesea cu un esec. De altfel si astazi Ministerul de Externe a ramas un buncar al fostilor tovarasi unde promovarile se fac pe considerente de apartenenta la clan si in acest context este greu sa se afirme valori certe, o scoala diplomatica romaneasca. In ceace-i priveste pe functionarii din DIE si cei din celelalte ministere cu care am lucrat nemijlocit in diferite cadre si circumstante, pot sa afirm ca am apreciat adesea profesionalismul si capacitatile lor tehnice. Sa precizez ca unii si nu putini aveau o anume coloratură politică PSD sau PD. Eu, cît am fost ministru, am continuat sa lucrez cu cei competenti si nu am permis să fie schimbati pe considerente de apartenenta politica; bineinteles atata timp cat isi faceau datoria cu sarguinta si profesionalism. Am dus evident si o politica de promovare a tinerilor valorosi si în momentul cînd am părăsit Ministerul, 60% din personal era nou şi era format din tinerii recrutati si promovati in cei trei ani cat am fost ministru. A fost o promovare firească şi o evoluţie naturală. Foarte mulţi dintre acesti tineri s-au dovedit si ulterior a fi buni specialişti.
N.F.: Putem să impunem o atitudine morală Europei, continentului nostru, atîta vreme cît la noi nu s-a realizat o revoluţie morala, de conştiinţă si in acest plan practic nu s-a petrecut absolut nimic?
Al.H.: Ambitia de a impune noi o atitudine morala Europei este cam mare iar raspunsul la intrebarea dvoastra este continut in ea. Pe aceasta tema aşi dori insa să vă impartasesc cateva amintiri referitoare la viziunea pe care o avea o buna parte a exilului din tarile din Europa de Est, in anii ’80, in legatura cu aceasta dimensine morala si a posibilitatii schimbărilor din Europa satelizata de sovietici. La Paris, unde exilul avea o activitate destul de sustinuta si unde activam exista intre altele si o preucupare de ordin moral. In naivitatea noastră, credeam că suferinţa Europei de Est, în sensul creştin al termenului de suferinţă, va aduce, in momentul iesirii acesteia de sub cizma ruseasca, lumii occidentale un binevenit curent de aer proaspăt necesar corectarii carentelor ei morale. Lumea occidentală avea o nevoie evidenta, consideram noi, de o revigorare morală, de o revenire la promovarea unor valori morale. Din nefericire ceea ce s-a întîmplat după 1989 a fost exact invers. Toate relele Europei occidentale au fost absorbite cu o rapiditate de necrezut în Europa de Est şi exacerbate în mod canceros. Astazi, cu reculul pe care il avem, putem intelege usor ceace s-a intamplat, cum a cazut zidul Berlinului si cum s-a elaborat si implementat procesul de tranzitie. Acesta n-a fost decat un „gentlemen’s agreement” între Est şi Vest. In schimbul trecerii la modelul politico-economic al lumii occidentale, cu avantajele ce decurgeau pentru occident din aceasta trecere (piete de desfacere imense, mana de lucru ieftina si calificata, disparitia razboiului rece si a pericolului degenerarii in unul cald, etc.), structurile KGB-isto-nomenclaturiste pastrau controlul procesului de tranzitie in tarile foste comuniste. Sa precizez ca in acest proces de tranzitie cei care il controlau au promovat, sub masca social – democratiei, un fel de liberalism salbatec, in detrimentul unui model care convenea mult mai bine situatiei socio-economice in care se gaseau tarile iesite din comunism si care este modelul crestin-democrat. Aceasta abordare venea ca o mănuşă celor care trebuiau de-acuma să se transforme din înalţi nomenclaturişti în mari burghezi; puteau băga mîinile pînă la coate în bunul si banul public. In acest mod s-au făcut majoritatea averilor aşa-zişilor oameni de afaceri, noii imbogatiti.
N.F.: Să nu mai vorbim despre cum s-au făcut retrocedările!
Al. H.: Totul s-a inlantuit sub privirea concilianta a vestului care cum am subliniat deja, din diferite ratiuni, s-a impotrivit unui Nürenberg al comunismului. Intr-o exprimare lapidară si desigur caricaturala am putea spune că perioada de tranziţie este perioada de legalizare a furturilor făcute cu pistolul, după cel de al Doilea Război Mondial. Atunci, cu sprijinul sovietic, s-a ieşit cu pistolul şi s-a spus: „Davai bunurile voastre în numele poporului!”. Tovarăşii, mafioţii kagebisto-nomenclaturisti, le-au utilizat în numele poporului, timp de cincizeci de ani, iar după ’89 au procedat la legalizarea acestor furturi. Asta este esenţa perioadei de tranziţie. Şi acesta a fost unul din aspectele „gentlemen’s agreement”-ului cu occidentul. Acest lucru s-a evitat într-o singură ţară, în Germania de Est, unde lucrurile au evoluat altfel, dar, în celelalte ţări… Uitaţi-vă la Ungaria care este într-o stare falimentară.
N.F.: Poate în Cehia să fie procesul mai…
Al.H.: Desigur, pe măsură ce avansezi spre Est este din ce în ce mai rău, este mai putin bine in Ungaria si Slovacia decat in Cehia si Slovenia si mai rau in Romania si Bulgaria decat in primele doua tari. Putem continua. Dar sa revenim la Ungaria, care este o ţară eminamente central europeana, unde primul ministru este fostul secretar general al tineretului comunist si astazi unul dintre cei mai bogaţi oameni din aceasta tara. El afirma de altfel cu toata dezinvoltura că are un comportament cat se poate de normal inclusiv acela de a-si minti cu sfruntare electoratul.
N.F.: Credeţi că justiţia este capabilă – la noi, după cum aţi văzut, se cultivă foarte mult ideea reformei în justiţie, capacitatea justiţiei de a îndrepta lucrurile – să corecteze ceva în sensul moral al evoluţiei lucrurilor? Bineînţeles, aşa cum se aplică această reformă – cum se spune – la raftul doi, şi nu la cei din primul.
Al.H.: Dacă ne uităm în jurul nostru vedem că nici unul dintre marii imbogăţiţi – şi ştim cum s-au îmbogăţit – nu este astăzi tras la răspundere. Sînt tot felul de afirmaţii rasunatoare de lupta impotriva coruptiei; ceace rămîne insa in mod concret nu este decat praful aruncat în ochii electoratului. Justiţia se gaseste la noi din nefericire intr-o stare jalnica: nu este independenta, nu este impartiala, nu este legata la ochi. In domeniul justitiei apar la lumina zilei nu numai eficacitatea controlului exercitat de cei ce detin puterea reala, fostii securisto-nomenclaturisti ci si unele minusuri ale strategiei elaborate la Bruxelles privind tranzitia, constructia institutionala. Astfel Comisia UE care a conceput cu mult profesionalism si tehnicitate celebrele criterii de la Copenhaga nu a dat dovada de suficienta cunoastere a realitatilor din tarile in tranzitie sub aspect moral. Limitarile impuse de „gentlemen’s agreement”-ul de care vorbeam mai sus au avut desigur rolul lor sub acest aspect. Sigur că într-o societate normală este perfect justificat ca magistraţii să fie inamovibili. Dar această inamovibilitate, dacă se aplică fără discernămînt cu respectarea ad literam a unor principii fara sa se tina seama de realitatea concreta si ignorand unele aspecte morale aplicarea principiului devine contraproductiv si chiar mai rau, in imediat se ajunge la catastrofe. Cu inamovibilitatea magistraţilor in ţările din Est devin inamovibili toţi dinozaurii din sistemul juridic anterior, comunist. Ce deserviciu mai mare se poate face justiţiei decît această aplicare fără discernămînt a unor principii europene!? Pe de alta parte Bruxelles-ul a pus degetul pe rana desemnand cu perspicacitate coruptia ca factor esential ce impiedica evolutia Romaniei si a altor tari in tranzitie, in ritm corespunzator, spre normalitate. Lupta împotriva corupţiei este primordiala, este unul dintre punctele cheie, dar ea este blocata de controlul exercitat de fostele structuri de tip mafiot; ele sînt responsabile de marea coruptie. Atîta timp cît nu iei atitudine împotriva acestor structuri si a reprezentantilor acestor interese degeaba te tot chinui să găseşti modalitati de luptă împotriva marii corupţii.
N.F.: Eu aş mai aduce în discuţie şi un fapt care cred că ar fi trebuit luat în vedere de Comunitatea Europeană, în momentul cînd s-a pus problema intrării ţărilor din Est, într-un ritm chiar foarte alert. Şi anume faptul că magistraţii şi oamenii justiţiei, în ţările acestea comuniste, reuşeau să-şi facă studiile „superioare”, în perioada comunistă, doar cu aprobările comitetului de partid, care, în acest mod, îi şi selecta, astfel încît deveneau oameni de nădejde ai sistemului represiv. Crimele trebuiau să fie acoperite, justificate „juridic” de către comunişti. Era un sistem de agresiune, de exterminare, nu numai fizică, dar şi morală, care se baza pe aceşti piloni fantastici, ce se defineau drept magistraţi. În momentul de faţă, cu aceşti magistraţi se lucrează. Nu este normal! Ar fi bine să angajăm un jurist foarte bun, de la Paris, sau de la Berlin şi Londra, spre a restabili dreptul într-un important proces cu mîrşevia comunistă? Cîţi avocaţi din lumea occidentală, de la Madrid sau de la Haga, ar veni să pledeze astăzi într-un proces în România?
Al.H.: Aveti perfecta dreptate, ma sustineti in ceace am spus mai sus. In ceace priveste implicarea juristilor occidentali in Romania sunt sigur că ar face-o; exista o serie de argumente in acest sens si precedente elocvente. Unii, si poate nu putini la numar, ar actiona dintr-un sentiment de datorie morala si din pasiune profesionala. Afirm acest lucru din experienta personala; pot mentiona multe nume de juristi care au inteles sa contribue la revenirea Romaniei la normalitate. In primavara lui 1990 am contactat mai multi mari constitutionalisti francezi, sa-l amintesc pe Henri Mazeaud, care cu mult entuziasm au acceptat sa fie consilieri ai PNTCD. Fiul lui Henri, Pierre Mazeaud om politic de mare suprafata a acceptat sa devina membru al ADER – Action pour la Démocratie en Roumanie – asociatie pe care o prezidam la Paris si care era filiala de facto a PNTCD in Franta. Si pe urma sa nu uitam ca in lumea occidentală banul, castigul, exercita o mare atractie si probabil ca juristi foarte buni ar fi interesati si sub acest aspect sa contribue la rezolvarea unor dificile probleme juridice.
N.F.: Nu sînt astăzi în Occident români cu o anumită stare materială, care să poată să-şi angajeze celebrităţi în domeniul juridic spre a li se apăra cauzele la nivelul confuz al postcomunismului securistic românesc? De ce nu se petrec asemenea situaţii fireşti, cînd un organism european nu funcţionează decît – din păcate, constat – aproximativ, prin respectarea condiţiilor juridice ale unor state fost comuniste, care nu şi-au europeizat prin nimic condiţia, în funcţie de comunitatea din care fac astăzi parte?
Al. H.: Aici eu sînt foarte sceptic faţă de anumite abordări morale ale lumii occidentale. Lumea vestică promovează o valoare, care se numeşte eficacitate şi care se poate numi in anumite conditii pragmatism, in altele cinism; vezi Machiavel in politica – scopul scuza mijloacele. In numele eficacităţii se acceptă foarte multe lucruri. Eficacitatea desigur a jucat, de la Renastere incoace, un rol eminent in progresul lumii, incepand cu lumea occidentala şi ma gandesc in primul rand la evolutia stiintei si tehnicii. Dar promovarea eficacitatii are si un aspect negativ, ea s-a facut si se face în detrimentul altor valori in primul rand al celor morale. Si asta este o catastrofa. Dar vorbeaţi despre de facultăţile de drept, de istorie, de sociologie, de filosofie din epoca comunista. Astea erau toate facultăţi cu profil politic clar, care trebuiau să asigure formarea elitei politice fidela regimului; nu intrau acolo decît cei verificati, ai lor.
N.F.: Şcoala de poliţie avea şi o secţie de drept.
Al. H.: Şi este normal, pentru că sistemul comunist a luat toate măsurile ca tot ceea ce inseamna proces de decizie să fie accesibil numai celor „aleşi”. Ceilalţi puteau fi buni tehnicieni, dar atat. Inginerii erau executanţi, nu trebuiau să gîndească, sau să gîndească numai la eficacitatea realizărilor tehnice şi a producţiei. Sa fiu bine inteles, am cel mai mare respect pentru tehnicieni, ei sunt indispensabili lumii moderne care progreseaza datorita lor. Si societatea occidentală tot pe tehnicieni se bazează. Ceea ce este in cauza este limitarea implicarii tuturor in treburile cetatii; rezervarea domeniului politic unei mafii devotata nu interesului cetatii ci interesului propriului buzunar. Este problema adevaratei democratii care nu poate functiona cu adevarat decat cu participarea tuturor..
N.F. :Lumea occidentala este deci un model?
Al.H.:Imi aduc aminte – sînt opt ani, sau poate chiar nouă, de atunci –, cînd a apărut scandalul în America, cu societatea „Eon”, care fusese prima punere sub reflector a raportărilor false şi a bilanţurilor fictive, a beneficilor lipsite de orice realitate. Era ceva absolut paralel cu raportările din sistemul comunist, în care fiecare ministru se lauda cu rezultatele fictive pe care pretindea ca l-ar fi obtinut. Au urmat alte scandaluri de aceeasi natura, preludiu al crizei actuale. Un fapt este evident: criza prin care lumea trece astăzi nu este numai o criză financiară, nu este numai o criză economică, este o criză de sistem care, pînă la urmă o putem considera sub un anumit aspect chiar binevenită. Pentru că trebuie reconsiderată abordarea de fond a lucrurilor, lumea nu-si mai poate permite sa-si continue evolutia in acelasi fel, pe aceleasi coordonate. Există şi alte soluţii. Şi de aceea eu inteleg sa continui fara preget lupta pentru ca ideologia crestin democrata sa se impuna. Ea corespunde cel mai bine situaţiei de astăzi şi corespundea cel mai bine şi momentului ieşirii României din comunism. Iesirea din comunism deschidea mai multe optiuni: fie un socialism de tip marxist, care era evident refuzat, fie un liberalism pur şi dur, fie modelul crestin-democrat. Primele două abordări nu corespundeau nevoilor momentului, nevoii marii majorităţi a poporului care ieşea din comunism. Viziunea creştin democrată este bazata pe cateva mari valori care sunt : libertate, democratie, dreptate, solidaritate. Ea preconizeaza o economie socială de piata, care permite pieţii să functioneze liber si sa asigure eficacitatea economică, eficacitate moderata de corecturi care sa garanteze solidaritatea si dreptatea sociala. Ea preconizeaza deasemenea o gestiune si o adninistrare performante bazate pe principiul subsidiaritatii. Crestin-democratia permite evitarea derapărilor la care am asistat în aceasta trista si imorala perioada a tranzitiei. In Europa, unde crestin democratia s-a aflat la baza constructiei UE, ea se gaseste astazi intr-o situatie relativ dificila fiind debordata de partide populiste, eminamente pragmatice pentru care abordarile cu caracter moral nu se bucura de mare trecerecare. In Partidul Popular European familia crestin democrata nu mai este majoritara. In România crestin democratia se gaseste intr-o situatie extrem de dificila, nemaireprezentand pentru moment o alternativa posibila. Ea a fost încarnată de P.N.Ţ.-ul care s-a afiliat familiei creştin democrate din 1987, şi ştiu fiind martor la aceste demersuri ca PNT-ul a fost privit cu respect, simpatie si speranta de catre familia politica crestin democrata europeana si internationala. PNTCD a orientat Romania spre occident, spre integrarea in UE si NATO, el a demarat adevarata reforma. Creştin democraţia reprezentată in Romania de Partidul Naţional Ţărănesc, era inacceptabila pentru foştii comunişti, intrucat partidul care incarna valorile crestin democrate reprezenta autentica Romanie, cea care s-a batut cu atata curaj impotriva comunismului si pentru pastrarea identitatii si valorile perene ale poporului roman. PNT a fost partidul care a acţionat cu toată determinarea şi fermitatea împotriva tuturor dictaturilor, nu numai a celei comuniste, cel care a dat numărul cel mai mare de victime în puşcăriile comuniste. De aceea puternicii zilei doresc disparitia PNT-ului, de aceea el este atat de detestat, atat de defaimat si adus astazi in stare atat de rea.
N.F.: Ce perspective are creştin democraţia, în momentul de faţă, în România?
Al.H.: Eu sînt convins că există o nevoie enormă de creştin-democraţie, şi cînd există presiunea acestei nevoi se vor găsi soluţii. Ea se va impune că vrem sau că nu vrem. Pentru că liberalismul şi-a demonstrat limitele, de socialism nici să nu mai vorbim, şi atunci este soluţia care rămîne. UE imbratiseaza si ea marile valori crestin democrate; economia sociala de piata concept promovat de Ludwig Erhard este cea a economiei UE.
N.F.: Practic ar da o soluţie pentru salvarea României.
Al.H.: Nu numai a României, dar lumii de astăzi. Lumea de astăzi are nevoie de creştin democraţie. Asta este soluţia pentru o economie eficientă, dar care să fie controlată, de aşa natură, încît crizele, ca cea de astazi care îşi are rădăcile în Statele Unite să nu mai fie posibile. Şi cred că această abordare, aceasta viziune se va impune cu atît mai mult cu cît globalizarea se accelereza si principiul de gestiune creştin democrat, subsidiaritatea, corespunde perfect unei lumii globalizate.
N.F.: Ascultîndu-vă, regret, domnule Herlea, că nu ne veţi reprezenta în Parlamentul European.
Al.H.: Mă flataţi, domnule Florescu. Trecînd insa peste modestie, cred intr-adevar că aş fi putut contribui in mod eficace la promovarea intereselor Romaniei si a valorilor crestin democrate în Parlamentul de la Bruxelles. Aveam experienţa necesara, fiind activ în instituţiile europene, in special în cadrul familiei politice creştin-democrate, din 1996, de cînd s-a constituit PPE. Am participat la consituirea lui şi de atunci pînă in prezent am activat în cadrul acestei familii. In 1998 am fost ales vice-presedinte al Internationalei Democrat Crestine (IDC) si de atunci pînă anul acesta am activat ca membru al Comitetului Executiv al IDC. Este una din poziţile cele mai înalte pe care un român a ocupat-o într-o organizaţie politică internaţională.
N.F.: Cu atît mai mult trebuia să fiţi acum la Bruxelles.
Al.H.: Multumesc inca odata pentru apreciere
N.F.: Cînd credeţi că ar putea să obtina Basarabia statutul de tara candidata la UE, fără să determine un veto a Rusiei?
Al.H.: Din nefericire, am văzut felul în care Europa şi chiar America se comportă faţă de Rusia. Exemplul pe care l-am evocat în discuţia noastră, referitor la ceea ce s-a întîmplat acum un an de zile, la summitul NATO de la Bucureşti, este un exemplu revelator. Felul in care este tratata Georgia, constitue un altul. Occidentul nu acceptă să facă vreun gest care să poată să-i aducă eventuale dezagremente privind legăturile sale cu Moscova. Şi asta, ca întotdeauna, a fost, după părerea mea, o atitudine nerealistă, pentru că Moscova, cum spunea şi Stalin, cînd întreba cîte divizii are Papa, nu înţelege decît un limbaj care este limbajul forţei. Imediat ce simte o ezitare, ea ştie să o folosească cu multă abilitate. Şi, pe de alta parte Moscova are o politică externă care este urmărită cu determinare şi cu profesionalism de peste trei sute de ani..
N.F.: Şi nu au scrupule. Să ne amintim despre lichidarea unui agent secret la Londra.
Al. H.: Da, şi lumea occidentală a înghiţit şi a uitat. E inacceptabil. Revenind la Basarabia trebuie subliniat faptul ca situatia ei este datorata nelichidarii consecintelor Pactului Molotov-Ribentropp, care a fost denuntat de catre toata lumea.
N.F.: Dacă imi aduc bine aminte, imediat după evenimentele din 1989, cînd s-a pus problema ca România să revină la locul ei, în Europa, între ţările romanice, s-a amintit de semnătura care s-a dat la Helsinki pe acel tratat de recunoaştere a graniţelor. Nu s-a mai ţinut seama, aşa cum era firesc, de existenţa unui Pact Molotov-Ribentropp.
Al.H.: Repet pactul a fost denunţat, dar nu consecinţele lui. A fost o contradicţie, o incompatibilitate între principiul păstrării frontierelor si cel al lichidarii consecintelor unui pact denuntat.
N.F.: Să ne aducem aminte că în Serbia s-a putut crea un nou stat, Kosovo, iar povestea Basarabiei nu s-a putut rezolva, care era cea mai legitimă dintre toate.
Al.H.: Cea mai legitimă si care trebuia rezolvată aşa cum a fost rezolvată problema Ţărilor Baltice. Occidentul in abordarea lui pragmatica poarta o evidenta responsabilitate. Prea adesea Romania este tratata cu condescendenta, ca o tara semi-europeana si unul din principalele roluri ale unui deputat roman in Parlamentul European este tocmai corectarea acestei stari de fapt. Stiţi cine a fost cel mai mare adversar al meu, cît am fost trei ani ministru, la Bucureşti?
N.F.: Spuneţi-mi!
Al.H.: Ambasadorul Uniunii Europene la Bucureşti, F. Fotiadis, care şi-a permis o atitudine aroganta şi pe care l-am pus foarte repede la punct, spunîndu-i: „Domnule, te rog foarte mult să respecţi instituţia. Să ştii că sînt tot atît de european ca şi dumneata şi să te comporţi în consecinţă”. A fost şocat dar a inghitit-o. O astfel de atitudine mi-a adus respectul multora la Bruxelles. Doresc sa precizez pentru a evita eventuale interpretari eronate ca relatiile mele cu toti ceilalti ambasadori la Bucuresti ai tarilor membre UE si a tarilor candidate au fost excelente. Sa amintesc numai de ambasadorii Frantei, Angliei, Germaniei, Finlandei, etc.. F. Fotiadis, mare sustinator a premierului de trista amintire, R. Vasile, a fost o evidenta exceptie. Odată şi odată îmi voi scrie memoriile şi am să povestesc mai mult, pentru că am ce istorisi.
N.F.: Vă mulţumesc.
Bucureşti, 15 aprilie 2009